吳元京(澎湃新聞 蔣立冬繪)

2017年8月25日至9月26日，“孤帆一片日邊來——吳湖帆文獻(xiàn)展”在上海油畫雕塑院美術(shù)館展出，以不同歷史時期的作品、文獻(xiàn)、實物、照片等，呈現(xiàn)了吳湖帆這位“二十世紀(jì)中國杰出的國畫家、美術(shù)教育家、書畫鑒藏家和詞人”一生的成就。與此同時，《吳湖帆年譜》的推出，以及《梅景書屋畫事》與《綠遍池塘草圖詠》的重新出版，更是掀起了吳湖帆熱。我們采訪了吳湖帆之孫吳元京，請他從后人的角度，談?wù)勛约旱淖娓?，并由此上溯吳家的收藏往事?/p>

眾所周知，您的祖父吳湖帆、您的高祖吳大澂，都是近代中國的大名人。想請您從家庭這個角度談?wù)勥@兩位您的先人。

吳元京：說到我祖父的家庭出身，其實大家都已經(jīng)知道了。前年上海博物館的吳湖帆鑒藏展里，已經(jīng)表示得蠻清晰了。整體來說，我們皋蕪吳氏一直是傳承有序的，到我大概是一百一十一代了，中間幾乎沒有斷過。但是，其中文化的傳承，不一定是一代代地這樣傳，就像我高祖到我祖父，就是祖孫之間的傳承，當(dāng)然，并不是說我曾祖就沒有起到傳承作用，只不過有大與小的區(qū)別。

先從我高祖說起?，F(xiàn)在大家知道的，都是他金石、書法、古物方面的事情，比如他刊刻過不少書。最有名的就是《古玉圖考》，是中國第一部把古玉歸納成冊的書，還有《愙齋古籀補》，是大篆為主的一本字典。另外，他還把自己收集的兩千多枚秦漢古印章，出了一本《十六金符齋印存》。這些我就不一一列舉了。

吳大澂像

其實，我高祖還是晚清時非常了不起的實干家，為官也清廉。很多地方都留下他的印跡。這次我去了漢中的石門水庫，原來建水庫之前，洼地中有一個石門摩崖碑刻群。我高祖到了那里之后，不僅訪碑，還教當(dāng)?shù)匾晃唤袕堩Φ娜俗鐾仄?。高祖把整個訪碑的過程記錄下來，寫了一篇《石門訪碑記》。這次張懋功的第五代孫張曉光，還拓了一張《石門訪碑記》的拓片送給我。我高祖是魏碑的寫法，但又有唐楷的風(fēng)貌，以前他在題記中從來沒有顯示過這種寫法。我原來還沒有發(fā)現(xiàn)，這張拓片上的字跟我祖父的很像。祖父的字，有人說學(xué)的徽宗瘦金體，有人說學(xué)的唐朝的薛曜，其實都不是?！敦卧~痕》的結(jié)體，就是這個間架結(jié)構(gòu)。上博吳湖帆展畫上題跋的小字，部分也源自于此。

《石門訪碑記》拓片

我祖父的書畫、鑒藏、日記、信札，都是跟我高祖學(xué)的，這也是家學(xué)的傳承。他把自己的人生用一支毛筆滿滿地記錄了下來。

談到您高祖，浙大的白謙慎先生也在做您高祖的研究。

吳元京：對，他是專門研究我高祖，來過我家兩趟，有的東西也是直接采訪我的。

關(guān)于您高祖，有沒有什么外界不太為人所知，在家族里面流傳的故事?

吳元京：光緒年間，他受命去黑龍江屯邊，留下了一個琿春銅柱的故事。他當(dāng)時做了很多勘定國界的事情，還在琿春立下一根銅柱，上面刻著“疆域有表國有維，此柱可立不可移”，這根銅柱現(xiàn)在已不知去向，聽說保存在俄羅斯。琿春現(xiàn)在還有一個吳大澂廣場，因為琿春的邊界問題當(dāng)初就是我高祖和沙俄的人交涉的，最后談定了中國的出?？?，當(dāng)?shù)氐睦习傩战艘粋€廣場來紀(jì)念他。

立柱是在光緒十二年(1886年)，2016年，為紀(jì)念高祖立銅柱一百三十年，我還和上海的筆墨博物館簽訂了一份制墨合同。這里面也是有故事的，當(dāng)初我高祖立下銅柱之后，曾派部下與曹素功墨莊聯(lián)系，制過銅柱形的墨。但是原件比較粗糙，有的字不太規(guī)范。我現(xiàn)在根據(jù)原件重新調(diào)整，負(fù)責(zé)監(jiān)制了墨錠，幾百個墨盒上的字都是我親手寫的，最快今年年底會出來。

立柱紀(jì)念墨盒

您高祖這一方面的事情，現(xiàn)在外界似乎的確不算特別了解，大家知道的多是他在文化方面的成就。

吳元京：我高祖一生其實就是為國為民，而且最主要的就是為民。他為民著想的傳說有很多。前面說到他屯邊，1931年在黑龍江的穆棱，有一批當(dāng)?shù)厝藶榧o(jì)念我高祖，立了一塊“吳愙齋屯邊紀(jì)念碑”，告誡他們的后人要牢記我高祖的恩情。其實這些人過去都是無家可歸的難民，到了那個時候都很富足了，并且年紀(jì)都很大了。他們是1881年追隨我高祖去屯邊的，1931年正逢五十周年。我高祖奉命去屯邊的時候，曾經(jīng)啟奏光緒，建議他去屯邊，與俄羅斯談定邊界之后，一定要把百姓挪過去，這樣才有意義?；实弁饬?。他就把難民帶到那里，派兵幫他們造房子，給他們種子，讓他們耕地。那里都是黑土地，肥得不得了。后來這些人都成了大財主、大地主。高祖去了那里三次，1881年第一次，1883年第二次，1886年第三次——琿春銅柱就是1886年立的。

他每次去都親力親為，騎著馬，八百三十四公里，從頭走到底。他每天寫日記，到過什么地方，做過什么事情，記得清清楚楚。每到一個地方，還會吩咐跟在他身后的石匠立一塊碑。有一次，他騎馬經(jīng)過一個地方，突然看見路邊一塊凸起來的石頭，馬吃了一驚，把他顛了下來。他就寫了“駐馬石”三個字，寫好讓石匠刻在石頭面上。第二次經(jīng)過這里，他又特地下馬，在石頭邊上刻字紀(jì)念。他每到一處都有留下印記的習(xí)慣，比寫日記都勤快。這塊石頭現(xiàn)在還在。

我高祖屯邊的地方有個小高地，當(dāng)初糧食大豐收，我高祖在那兒建了一座糧倉，讓百姓把吃不完的糧食存在里面。后來這座山就被稱作糧臺山，現(xiàn)在又把糧臺山上的糧倉叫做“光緒糧倉”。那個地方現(xiàn)在叫興源鎮(zhèn)，原來不住人，人全是我高祖帶過去的，后來那里出了六個將軍，三個科學(xué)家，好像還出了國家級領(lǐng)導(dǎo)人。當(dāng)?shù)赜袀€吳大澂紀(jì)念館，紀(jì)念我高祖這個“北大荒開墾第一人”，我也參與了籌備工作，是名譽館長。

當(dāng)?shù)氐拿耖g應(yīng)該流傳著不少您高祖的故事，您能夠和我們分享一下嗎?

吳元京：有些故事被拍成了電視劇。比如，中央八套曾經(jīng)放過一個三十七集的電視劇，叫《關(guān)東金王》，第二十一集就講到我高祖，說他怎么單槍匹馬地勸說中俄邊界的一個占山為王的土匪歸順朝廷。這個土匪一直拿錢買通前來勸降的高官，但是我高祖不吃這一套。后來，他動員了這個土匪頭子的老娘，成功勸降了土匪頭子。這個故事應(yīng)該是當(dāng)?shù)亓鱾骱芫玫膫髡f，被編劇采用了。

還有一個流傳在河南鄭州的故事。當(dāng)?shù)睾脦啄赀B續(xù)發(fā)大水，皇帝每年派大臣下去抗洪，銀子花了很多，但是不管用。后來有人向皇帝推薦我高祖，說他做事很踏實。他去抗洪，帶一百萬兩銀子過去。先悄悄帶著侍衛(wèi)，去老百姓家里走訪，了解民情民怨。第二步就是深入衙門，摸清貪腐情況。然后，他在大壩上召集所有人，首先宣布懲罰貪官，然后償付此前拖欠工匠的工錢，跟他們約好接下來的工時、工錢，說得清清楚楚。大家一下子士氣高昂，花了三個月就筑好了大壩，根除了洪災(zāi)，而且只用了五十萬兩銀子，他又還給朝廷五十萬兩。從這就可以看出，我高祖為官清廉的名聲在民間已經(jīng)傳開了。

您高祖在政治上頗有建樹，但是您祖父就走上了另外一條人生道路。

吳元京：祖父和高祖完全是不一樣的。我高祖最高官至建威將軍、兵部尚書、左副都御史，用今天的話說，是國家級領(lǐng)導(dǎo)人，手中的權(quán)力很大，可以為國家、百姓做很多實事。我祖父就是一介文人。

我高祖甲午戰(zhàn)爭之后就貶官回家。祖父九歲之前一直跟高祖在一起，我高祖極力培養(yǎng)他在中國傳統(tǒng)文化上的修養(yǎng)。我高祖對國家、民眾的感情是很深的，我祖父等于把這種愛國愛民之心，轉(zhuǎn)到了中國傳統(tǒng)文化上面——其實這是相通的。應(yīng)該說，祖父沒有現(xiàn)代人那種童年，但是他很快樂。他的玩具，就是高祖的收藏，就是書畫文物、筆墨紙硯。

其實祖父的一生是很艱辛的。他出生在甲午海戰(zhàn)期間，去世于“文革”期間。而且他的青壯年時期是伴隨著新文化運動的，傳統(tǒng)文化在不斷地邊緣化，一直受到打擊、壓制。祖父整個人生就是不斷面對這種打擊、壓制，一直往下走，但是他走得很遠(yuǎn)，境界也很高。中國傳統(tǒng)文化的方方面面，書法，繪畫，填詞，他都可以做到那么高，這是絕無僅有的。

之前讀您祖父的《佞宋詞痕》，就讓人驚嘆，這是詞翰雙美的作品。

吳元京：宋詞就好比書法中的唐楷。所謂“楷”，也就是典范。以前各種流派、字體，在唐朝得到了統(tǒng)一，成了后代的典范。所以，中國的書法，唐楷最高。詞也一樣，是文字的運用典范。宋以前，有那么多抒發(fā)情感的文化形式，到了詞這里，得到了總結(jié)和升華，有那么多的詞牌，讓人闡發(fā)自己的情感，發(fā)揮自己的想象。我祖父之所以給這本書起名叫《佞宋詞痕》，不僅表達(dá)了他對宋詞的推崇，也是一種文人的自謙。

2014年匡時秋拍上出現(xiàn)的《佞宋詞痕卷九》手稿本

其實，他作畫也像填詞一樣。填詞，詞牌既是法度，也是約束。他作畫也是遵循嚴(yán)格的法度，同時約束自己。沒有法度、沒有約束的就不叫畫，是不值得一看的。能在規(guī)矩中游刃有余，這是中國傳統(tǒng)文化的最高境界。

您祖父的畫是從宋詞里面得到了許多養(yǎng)分的。

吳元京：這個我可以鋪開來，多說一點。有人稱他的畫為“詞境畫”，這個評價是有道理的——他本來就喜歡填詞嘛，他的畫不來源于自然，而是來源于他對詞的內(nèi)涵的玩味與想象?，F(xiàn)在談到繪畫就一定要寫生，祖父一生幾乎很少寫生。

他的畫，意境都在心里。很多狀物的畫，只要認(rèn)真、細(xì)致一點，花點時間學(xué)習(xí)技巧，大多數(shù)人都做得到。但是中國畫講究的是意境，千人千樣。我祖父的畫，就算發(fā)明了照相機也沒關(guān)系，在真實世界中找不到比它更美的景色了。

就拿他畫的《峒關(guān)蒲雪圖》來說，這是他一生中畫的最艷麗的一幅畫，同時又不失其典雅。畫上題了“楓葉蘆花秋瑟瑟”，其實并不是楓葉。楓葉都是一只手的樣子，而且不經(jīng)風(fēng)霜，只有針葉才抗寒。他想要把錦繡江山表現(xiàn)出來，因為那一年正好是1949年，或許他也帶點迎接新時代的想法。另外，圖上的蘆花畫得很稀，一個原因是冬天到了，蘆花會枯萎，更重要的，是章法上需要疏一點，這樣格調(diào)更高——如果畫得密密麻麻，像叢林一樣，那就完了。所以，你當(dāng)然可以吹毛求疵，說楓葉畫得不像楓葉，蘆花不像蘆花。但這就說明，你不懂中國畫，趣味也比較低，欣賞不來高的意境。

《峒關(guān)蒲雪圖》

從您記事起，到您祖父在“文革”中去世，大概八九年時光。您現(xiàn)在還能回憶起哪些與祖父相處的事呢?

吳湖帆懷抱著三歲的吳元京，身旁是吳湖帆的兩個姐姐及另外兩個孫子

吳元京：我們?nèi)胰俗≡谏虾Ｊ袇^(qū)嵩山路88號一棟現(xiàn)在已經(jīng)被拆除的老房子里，一樓放古籍，二樓是祖父、祖母生活和工作的地方，三樓留給我父母和我們幾個孩子居住。祖父的字畫全部藏在我們住的主樓旁邊的一棟三層副樓里，我們稱之為小樓，平時是關(guān)閉的，外人不讓進。

1959年，我五六歲的時候，有一次看祖父在四尺整張的紙上畫荷花，好多他的學(xué)生、朋友圍在邊上。他嘴里吃著香煙，手里的筆蘸著墨，一筆正要畫出去，我突然打了個噴嚏。他一驚，手一抖，很濃的一攤青滴下去，正在荷花池當(dāng)中。邊上的人都覺得可惜，快畫好的一幅畫就這樣毀了。祖父一看，說沒關(guān)系，接著弄了點顏色，補成一只往水里沖的翠鳥。這幅畫現(xiàn)在中國畫院。我當(dāng)初小小地?fù)v了一個亂，沒想到成就了這樣一幅作品。

我十一歲時和徐伯清先生學(xué)書法，也是祖父推薦的，他從未向我示范如何寫字。一來是因為我比較貪玩，坐不下來;二來當(dāng)時的社會氛圍也決定了，我不能向祖父學(xué)習(xí)書畫。

那么，您當(dāng)時看過祖父的收藏嗎?

吳元京：我小時候比較淘氣，那幢祖父收藏字畫的小樓，大人是不敢讓我進去的。平時也主要是祖母照顧我，祖父要和外面來的客人看收藏的字畫的時候，都不讓我在旁邊，怕我淘氣。他也不會和我談字畫方面的事情。后來長大懂事了，知道這些收藏全給抄走了，現(xiàn)在要看，就只能去博物館。

回過頭看我祖父對字畫的收藏，其實是一種貢獻(xiàn)。他會把字畫裝裱得非常漂亮，配上他自己的畫，又請朋友題跋、作畫。什么東西到了他手里，馬上就升華了。他不是腰纏萬貫的生意人，收藏是繼承了幾個方面，一個是我高祖，不過高祖的收藏以青銅器，玉器為主，一個是我祖父的外公沈韻初，他是當(dāng)初川沙最大的收藏家，以收藏字畫、古籍為主，特別喜歡董其昌，齋名就叫“寶董閣”，一個是我祖母潘靜淑，蘇州潘家也傳過來不少字畫。

吳湖帆與潘靜淑

所有這些匯總到祖父這里，他再加以整理，就形成了一個系列。他不太喜歡的，會出手賣掉，或者去換自己喜歡的字畫，有時甚至二換一、三換一，只要他喜歡，就不惜工本。這可以說是一種收藏的提煉。所以他經(jīng)濟上經(jīng)常很困窘，時不時地欠人家錢，他要去還人家錢的時候，很多人就說，你不要還我錢，送我一幅畫吧。這樣的故事很多。

那么，關(guān)于您的祖父的評價，外界現(xiàn)在稱他為海派書畫大家、海派藝術(shù)領(lǐng)袖，不知您怎么看?

吳元京：我認(rèn)為這種評價對他的認(rèn)識還不夠。我不認(rèn)為我祖父是所謂海派畫家。更準(zhǔn)確來說，他是當(dāng)時的畫壇盟主，不僅僅是上海畫壇，而是中國近現(xiàn)代畫壇的盟主，對此我毫不避諱。因為從他的家庭出身，從他的字畫收藏，從他的勤奮執(zhí)著，從他的學(xué)識修養(yǎng)，以及他在書畫、詞學(xué)、鑒賞、教育這些方面的成就來看，他傳承了最優(yōu)秀的中國傳統(tǒng)文化。

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責(zé)任編輯：上官慧慧